Acaba de aterrizar en Jerez y de estrenar su anunciada jubilación después de dedicar 38 años de su vida al ejercicio activo de la política, en los que ha desarrollado un currículum envidiable al que ha puesto como colofón sus cinco años como comisario europeo de Energía y Acción por el Clima. Le aguardan ahora sus nietos y un inevitable futuro como conferenciante tras liderar los acuerdos que han dictado las políticas de cambio climático con las que la UE hará frente al calentamiento global.

¿Se ha arrepentido ya de anunciar que dejaba la política?

–Yo empecé en el año 1981 en la campaña gallega, y son muchas horas de garita en la política. Tengo 70 años casi y mi carrera política tenían una fecha límite, lo sabía, y el mandato de comisario era el último que había aceptado sabiendo que a su conclusión no tendría gusanillos de nada. Creo que no es bueno eternizarse ni en los puestos ni en la política. Yo he estado muchísimos años, pero he ido cambiando, porque empecé de diputado autonómico, de concejal, de senador, después de diputado en el Congreso, luego he sido ministro y comisario. Nunca estuve ocho o diez años haciendo la misma cosa, porque se vuelve uno rutinario y se le acaban las ideas. Estoy muy contento con lo que he hecho, pero 38 años en política es mucho. 

Albert Rivera, que llevaba dos días en política en comparación con su trayectoria, ha dicho que lo dejaba para ser feliz, ¿usted ha sido feliz en política?

–Absolutamente feliz, porque en política uno tiene la capacidad de transformar su país y en mi caso incluso la Unión Europea. La mayor felicidad es tener un proyecto político claro, tener un partido potente, que gane las elecciones y que te dé los medios para desarrollarlo. Cuando lo has desarrollado te vas muy contento. Supongo que el señor Rivera, que no ha tenido experiencia de gobierno, tal vez tenga algún resquemor de la política, pero yo he sido feliz y ahora voy a ser un abuelo feliz. Pero es verdad que la política, como dice un amigo, es como un virus, y no te vas, sino que te echan, y eso lo tenía presente, por eso siempre tuve claro que sería yo quien me iría, y no que me echaran.

¿Cuál es el mejor recuerdo de su trayectoria?

–La memoria es muy selectiva y se tienen muy buenos recuerdos, pero yo tengo unos extraordinarios de mi etapa como parlamentario autonómico, porque eran las primeras elecciones en las que Andalucía accedía a un autogobierno con un parlamento elegido democráticamente. Era la primera vez que los jóvenes cachorros de Alianza Popular, sin experiencia, se enfrentaban a la maquinaria de UCD, y le gana a UCD. Era un parlamento muy político y con grandes políticos. Estaban Rafael Escuredo, un político como una casa, Pepe Rodríguez de la Borbolla, que era un todo terreno de la política, Felipe Alcaraz que era un comunista duro... Era un parlamento con un debate político muy fuerte, con un enfrentamiento entre derecha e izquierda sin concesiones, pero con una enorme camaradería después. Política, amistad y comprensión de que poníamos en marcha una nueva realidad en Andalucía y que todos teníamos que contribuir en ese futuro. Es de las mejores épocas que recuerdo en política. Por supuesto la etapa de comisario, pero es ya otra cosa, porque es otro nivel, otra política que se configuran normas que se van a aplicar en los 28 estados miembros, que van a cambiar. En mi caso me tocó negociar todo lo relacionado con el cambio climático, el acuerdo de París, y modificar la legislación energética en el momento fetén. Decían que teníamos carteras poco importantes, pero ahora los socialistas la primera cartera que han solicitado es la de cambio climático.

¿Y su peor recuerdo?

–En política siempre tienes problemas peores cuando por temas tangenciales o personales te lanzan campañas muy fuertes de acoso y derribo. Yo he soportado un 'hearing', que es el sistema de sanción de comisarios, muy duro, pero que funciona bien, porque se consigue saber que el político que está siendo interrogado sabe de los temas y que sus temas personales no tienen importancia en materia de conflicto de intereses. Es muy duro ese tipo de debates, pero te da tranquilidad una vez que lo pasas.  Después hay muchas noches electorales en las que esperas un resultado potente y no es así. Yo me he presentado dos veces como candidato a la Alcaldía de Jerez. La primera vez subí mucho y la segunda pensé que subiría mucho más, porque hice cuatro años de oposición feroz al amigo Pedro Pacheco, y saqué lo mismo.

Hablando de recuerdos, ¿le han propuesto publicar sus memorias?

–No tengo oferta editorial afortunadamente. Además, tenía a un amigo, Pío Cabanillas Gallas, que fue ministro en la época de Franco, que me veía tomar siempre muchas notas y un día me dijo que nunca escribiera mis memorias: “Por una razón muy sencilla, porque las cosas verdaderamente importantes que has vivido, no las puedes contar, y las que puedes contar, si las cuentas de verdad, no son importantes. Y además, te vas a hacer muchos enemigos”. Prefiero tener amigos que enemigos.

Usted se decantó finalmente por Pablo Casado, ¿cómo ve ahora a su partido?, ¿se reconoce en este PP?

–Yo era un claro partidario de María Dolores de Cospedal. Somos muy grandes amigos y creo que es una gran política a la que no se le ha hecho justicia en este país. Pero cuando en las primarias quedan finalmente dos, me pareció que Casado representaba más los valores de aquella Alianza Popular en la que yo empecé en el año 81 y lo apoyé públicamente, y le di los consejos que le da un viejo político a un joven político. Yo llevo en política los mismos años que lleva Casado, 38. Y me siento absolutamente representado, pero también entiendo que el centro derecha tendrá que reunirse si quiere ganar las elecciones. Cuando yo entré en política pusimos en marcha Alianza Popular y nos enfrentamos con la UCD. Perdimos las elecciones del 82, sacamos 109 escaños y el PSOE más de 200. Cuando hicimos el esfuerzo de reunificación en el año 86 de todo el centro derecha español, sacrificamos ambiciones para tener un partido común de centro derecha. Así fue como llegamos a ganar las elecciones en 1996. Primero sin mayoría absoluta y después con mayoría absoluta. Cuando nos hemos presentado todos unidos es cuando hemos ganado con mayoría absoluta, porque hay 26 provincias en las que si no se te van los restos. Creo que habrá naturalmente un proceso de reunificación del centro derecha si se quiere volver a ganar elecciones, si no habrá que seguir en la oposición, donde se también se está bien, pero hace mucho frío. A mí me gusta el parlamentarismo, pero prefiero gobernar y cambiar mi país.

¿Es partidario entonces de presentar un España suma?

–Yo soy partidario de sumar y no de restar. Y cuando se suma todo el mundo tiene que renunciar a parte de sus programas para poder defender sus convicciones.

¿Está al tanto de la renovación del PP en la provincia de Cádiz?

–Yo no tengo soluciones mágicas. Sólo digo que cuando era presidente provincial del partido y estaba dividido con grupos por un lado, porque podía estar Teo o podía estar el otro; mientras el partido estuvo dividido no ganamos nunca nada. Cuando logré que llegáramos a un acuerdo en la provincia de estar todos unidos, ganamos la alcaldía de Jerez, de Sanlúcar, de Cádiz, de Algeciras, barrimos en Diputación. La enseñanza es clara, cuánto más unida, más diálogo, más entendimiento, más potencia tiene un partido y mejor comunica su mensaje. Yo ya estoy lejos de la política provincial y ya no sé quién es quién, pero mi mensaje de viejo político de esta provincia es que es mejor no tener camarillas y tener equipo.

“En la provincia, mientras el partido estuvo dividido nunca ganamos nada. La enseñanza es clara”

¿La presidenta provincial del PP no le ha pedido consejo?

–A mí la presidenta no me ha pedido nada, porque yo he llegado a Jerez hace dos días y los primeros que me han llamado han sido ustedes.

Se estrenó como parlamentario en la cámara autonómica en 1982 y han tenido que pasar 36 años para que su partido haya conseguido gobernar por primera vez en Andalucía, ¿cómo ve hasta ahora la gestión de Juanma Moreno?

–Pero ganamos antes las elecciones en Andalucía. Yo creo que se está produciendo un cambio muy sustancial, hacia más transparencia, más eficacia y más proximidad hacia el ciudadano. Creo que Juanma lo está haciendo bien, pero tiene que acelerar, porque cuatro años pasan muy deprisa. Les apoyaré todo lo que pueda. Yo hice el primer programa de las elecciones andaluzas del 82 y cuando lo saco y lo releo muchas de las cosas que están ahí siguen sin hacerse, y eso es lo que me da pena de los años de gobierno socialista, con los grandes recursos económicos que han llegado desde la UE, no ha habido la transformación que podría haber puesto a Andalucía al frente del desarrollo económico de España.

“Juanma Moreno lo está haciendo bien, pero tiene que acelerar, porque cuatro años pasan muy deprisa”

Seguimos con un gobierno en funciones que además ha dado prioridad a llegar a un acuerdo con los independentistas catalanes para conseguir la investidura, lo cual es aceptar las reglas del juego democrático, pero relega a un segundo plano a las fuerzas constitucionalistas...

–Yo creo que las negociaciones tienen que tener siempre un límite, que es el marco constitucional. Se puede negociar todo dentro del marco constitucional, pero hay cosas con las que no se juega, como la integridad territorial de España, ni con concesiones frente a la autodeterminación o la petición de un referéndum. Hay cosas innegociables. Y no se negocia de igual a igual. El Gobierno de la nación es el Gobierno de la nación. Ese tipo de negociación para el gobierno que se anuncia no creo que sea el más indicado para un país con aspiraciones de crecimiento económico, estabilidad presupuestaria, mejora de los sistemas de producción social y garantía de la unidad del país. Es un horizonte muy preocupante.

La sentencia del los ERE pone al descubierto un sistema de desvío de fondos, ¿qué opina sobre la sentencia y sobre el debate abierto sobre si es comparable o no al caso Gürtel?

–No se pueden comparar temas que no tienen nada que ver. Cuando hay unos empresarios aislados, corruptos, en unos términos municipales, que además montan una red y tangencialmente se beneficia alguien, eso no se puede comparar con un sistema institucionalizado de manejo del poder. Porque los ERE sabemos lo que hay, lo que revela es un sistema en el que los recursos públicos se utilizaban al servicio del poder y del clientelismo político. Eso lo sabía todo el mundo en Andalucía. Pero hubo quien lo reveló, el amigo Zoido entre otros, hubo jueces que le echaron valor, jueces a los que se les han puesto obstáculos, y después hay una sentencia que no es firme aún, y hay que ser prudentes, pero lo que creo es que tiene una enorme gravedad y los políticos socialistas más responsables se han dado cuenta de que ahí ha habido un problema serio. Desde mi punto de vista, cuando hay problemas sociales, hay que ser más audaces e imaginativos para crear empleos, pero no para enmascarar la tensión social de los empleos. Buscar paz social no es tan interesante como buscar desarrollo económico, pero para esto hay que tener más capacidad, más nivel y más amor a tu comunidad autónoma.

Hay quien sostiene que Jerez se ha perdido un gran alcalde ¿Habría cambiado algunas de sus etapas como ministro o parlamentario europeo por ser alcalde de Jerez?

–Yo creo que me he perdido una ciudad estupenda, pero es cierto, me hubiera gustado ser alcalde. Habría cambiado muchas cosas, porque mi modelo de ciudad y mi modelo de gestión para Jerez eran distintos a los de Pacheco. Si hubiera sido alcalde habría atendido más al modelo industrial de la ciudad, a mantener el potencial de sus bodegas como motor de desarrollo económico, a preparar a Jerez para la revolución digital, o haber hecho de la ciudad un centro andaluz de excelencia de la industria agroalimentaria. Había potencial para hacer esas cosas. Probablemente tampoco habría hecho un desarrollo urbano basado tanto en viviendas adosadas, que complican la expansión de la ciudad y encarecen los servicios públicos. Lo que no hubiera hecho, por supuesto, es endeudar al Ayuntamiento, de tal manera que se ha hipotecado la capacidad de actuar para resolver problemas cotidianos.

“Me hubiera gustado ser alcalde de Jerez. Mi modelo de ciudad y de gestión eran muy distintos a los de Pacheco”

¿Cómo ha vivido desde la distancia la situación procesal del ex alcalde? 

–Con pena, porque a pesar de que me enfrenté a él en los plenos e hice todo tipo de cosas, hasta llevarme una bola de cristal al pleno para predecir el futuro, porque los presupuestos eran imaginativos..., políticos con los que he convivido, al margen de lo que dicte la sentencia, mi sentimiento no es de alegría.

¿Cree que han sido excesivas las condenas, como ha ocurrido igualmente con Eva Corrales en Rota o Pilar Sánchez en Jerez?

–No tengo los datos de los procedimientos y no opino sobre las sentencias si no la puedo evaluar. Soy muy prudente al respecto. Pero sí es cierto que con la aplicación de la legislación penitenciaria hay una dureza muy clara con respecto a los políticos, comparados con otros ciudadanos. Entiendo que los jueces quieren que haya una ejemplaridad que requiere el tratamiento de los fondos públicos, pero a mí lo que me da muchas veces es pena, porque se ve que los casos se han mediatizado. Ahora los casos se hacen públicos, están en los periódicos. Una simple imputación sale en los medios y se convierte en una condena mediática que es una muerte civil. Luego se ganan los pleitos y el honor no se repone. No es fácil reponer el honor cuando ha habido una acusación falsa. La mancha de aceite es espectacular el primer día y la absolución del imputado es minúscula, además de destrozar a las familias, que son las que lo sufren más.

Usted siempre ha demostrado una enorme preocupación por el mundo del campo, en especial por el de Jerez, ¿qué retos son los que debe afrontar en este momento y cómo debe afrontarlos?

–Estamos en una época muy complicada en el sector agroindustrial. Por un lado se enfrenta a una demanda creciente de alimentos, y por otro a una demanda de producción de calidad, y a incremento de costos de producción, así como al cambio climático, ya que es un sector que emite y fija CO2, y tendrá que adaptarse al futuro. Pero entiendo que Andalucía, la provincia y Jerez se han venido modernizando y podrán competir en el mundo, siempre que tengan una política agraria común que les acompañe. Esa política se está discutiendo ahora, y no sabemos el modelo del nuevo comisario será bueno o no para España. El Gobierno deberá estar atento.

“El sector agrario se ha modernizado y competirá en el mundo siempre que le acompañe una política agraria común”

Cooperativistas hortofrutícolas de la provincia dicen que la situación en el campo está a punto de explotar. Dicen que es más fácil traer un camión de Marruecos que mover tus propias mercancías.

–La UE tiene unas medidas de protección de los consumidores muy duras, y los productos que no se pueden consumir se analizan a través de la Agencia de Seguridad Alimentaria. Otra cosa es la competitividad y los diferenciales de precios. Yo en mi vida no he conocido a un agricultor que diga que le vaya bien. Todos queremos más. Pero creo que tienen la suerte, frente a otros sectores, de tener una política agraria común que funciona como un colchón de apoyo a la renta de los agricultores y a estabilizar su permanencia en el medio rural. La PAC está ahí y cuando se ven sus beneficios, se ve que ha sido muy útil. Es verdad que tenemos un fenómeno en nuestro país, que es el de un gran número de cooperativas muy pequeñas y ya dije que el futuro estaba en la integración cooperativa. En Holanda una cooperativa puede facturar 9.000 millones de euros y en España si se factura 200 es una cooperativa grande. Para competir internacionalmente el volumen es importante.

¿Hay algún mensaje de optimismo tras el Brexit, en especial de cara al sector bodeguero?

–Cuando un hijo abandona una familia las cosas no son bonitas nunca. Esperemos que se haga ordenadamente y que el señor Johnson lo haga sobre la base del acuerdo alcanzado con la comisión europea, de manera que sea un Brexit ordenado. A partir de ahí tendremos una relación comercial con el Reino Unido que estará basada en modelos parecidos a los que tenemos con Canadá o Noruega. En todos esos modelos hay una relación comercial privilegiada y los aranceles que se exigen son razonables para los productos. Nos interesa a los españoles y les interesa a los ingleses. El Brexit se produce, pero después habrá una relación futura y no será peor que la que tengamos con México o con Argentina, por intereses mutuos. Ellos son nuestro mejor mercado y nosotros somos su mejor mercado, y cuando eso es así el sector privado hará que el público se entienda.

“Tras el Brexit, la relación con Reino Unido no será peor que la que tengamos con México o Argentina”

En 2014  se presentó por última vez a unas elecciones. Coincide con la emergente figura de Pablo Iglesias y todo comienza a precipitarse de manera vertiginosa: fake news, populismo, ultraderecha, nacionalismos... ¿hacia dónde va Europa?

–Es verdad que tenemos una eclosión de populismos en determinados países de la UE, pero al final los gobiernos que se conforman y las coaliciones se alinean con los valores europeos de libertad, democracia y estado de derecho. En Grecia vivimos un fenómeno de populismo en medio de un rescate. Tsipras tuvo que aplicar la política europea. Y todo el mundo anuncia el fin del bipartidismo, pero cuando se ve cómo está la cámara, con dos partidos que tienen 200 de los 350 diputados, creo que queda bipartidismo para mucho tiempo, y después creo que las aguas se remansarán. En democracia los ciudadanos son absolutamente libres y todo eso denota que hay tensiones en la sociedad, porque vivimos en la sociedad del bienestar y demandan niveles muy altos de protección social. Yo puedo decir una cosa. Durante los últimos años he tenido la oportunidad de visitar casi 150 países del mundo. Cuanto más viajas y más comparas, te das cuenta del pedazo de país que tenemos en España. Tenemos una sanidad que está entre las tres o cuatro mejores del mundo; que los delitos que se cometen contra las personas, comparado con lo que pasa en el mundo, es de los países más seguros del mundo; que está entre los tres primeros con mejores expectativas de vida... Es un gran país. Aunque sea así, es verdad que hay desigualdades y que se producen tensiones, como estamos viendo en Francia o en Chile. Pero al final todo se desimenta. Al populismo lo que no se le puede combatir es siendo más populista.

“Creo que en España queda bipartidismo para mucho tiempo y creo que las aguas se remansarán”

¿Cuál es la vacuna contra ese populismo cuando es la consecuencia a los mensajes de recortes de la UE?

– La UE lo que quiere es que haya unas finanzas públicas estables, que los países sean capaces de no quebrar, que los sistemas bancarios funcionen, porque cuando a un país se le dispara el déficit y tiene una deuda pública del 100% del PIB como le ocurre a España, tiene que destinar parte del presupuesto a pagar intereses de esa deuda en vez de destinarlo al bienestar de los ciudadanos. La UE lo que pide es que se cuiden las finanzas públicas para tener presupuesto con el que atender a los ciudadanos. No hay soluciones mágicas. Y el populismo lo que dice es tiremos del presupuesto que Dios proveerá. Eso lo ha vivido ya el PP en dos ocasiones, cuando llegamos al poder en 1996 y en 2011, en los que nos encontramos con el país en quiebra, y hemos tenido que reconstruir la economía.

Cuando anunció su retirada de la política dijo que lo necesitaba para pasar más tiempo con sus nietos, ¿qué mundo le estamos dejando a nuestros hijos y nietos?

–Yo me he dedicado a la política de cambio climático porque me preocupaba enormemente el impacto que iba a tener el clima sobre la vida de los ciudadanos, la biodiversidad y el desarrollo económico del futuro. He procurado negociar en París un acuerdo ambicioso para frenar el calentamiento global y para que la UE sea líder en políticas que ayuden a frenar el calentamiento global. Por otra parte, creo que en países como el nuestro, que van a tener grandes esperanzas de vida, tendremos que consolidar sistema de bienestar social muy sólidos, muy fundamentados, y administraciones gestionadas con austeridad para que haya recursos públicos para atender las necesidades del futuro que van a ser muy distintas de las nuestras. Eso es lo que me preocupa y por eso creo que he ayudado a contribuir para que las generaciones futuras no se tengan que manifestar y puedan ir al colegio, tengan trabajo y puedan ser tan felices como yo.

Usted ha tenido la oportunidad de conocer personalmente a Greta Thunberg, ¿qué hay de verdad y qué no en todo lo que la rodea?

–Yo respeto mucho a los jóvenes cuando se manifiestan, y cuando lo hacen por una causa noble, pero también tengo que decir que la UE es líder en políticas de cambio climático. Está haciendo todo lo que dice el panel de expertos intergubernamentales en cambio climático. Los expertos decían que teníamos que tener neutralidad climática, es decir, que el balance de emisiones de gas fuera cero en 2050, y eso es lo que va hacer la UE; los expertos nos decían que había que reducir las emisiones un 50% en 2030, y eso es lo que va a hacer la UE, y tenemos la legislación más avanzada en renovables, eficiencia energética y movilidad sostenible. La UE está haciendo las cosas. Lo que pasa es que los jóvenes piden que pasemos a frenar el calentamiento global de los tres grados que estamos ahora al grado y medio, de hoy para mañana, y eso es imposible. Porque supondría cerrar todas las industrias del planeta, parar todos los vehículos. No habría emisiones, pero no habría trabajo, no habría ingresos, no habría bienestar. Las transiciones energéticas son transiciones, hay que hacerlas con los tiempos que nos marcan los científicos, pero poniendo en marcha los recursos tecnológicos y financieros para que no haya impacto en las sociedades y que la gente pueda seguir trabajando, transportándose y reduciendo las emisiones. Decir que no se está haciendo nada no es verdad.

“Los jóvenes nos piden resultados de hoy para mañana, y eso es imposible”

Transición a dos velocidades, porque no es lo mismo la UE que lleva ya varios años haciendo esa labor que con lo que ocurre con los principales emisores, caso de China o India.

–Sí, pero cuando la UE empieza a desarrollar tecnologías, las incorporan los demás porque los costos son más recudidos. Cuando producir con fotovoltaíca es más barato que producir con carbón, China empieza a poner más fotovoltaíca. Esos países tienen además un problema muy grande que es de calidad del aire. En China nadie se manifiesta por razones políticas, pero sí cuando no puede respirar, y eso está llevando a China a liderar también la producción en renovables. Hay países más preocupantes que China. Lo preocupante es que sólo la UE es la que va por ahora siguiendo lo que dice el libro y tenemos que liderar que los demás vayan a nuestra misma velocidad.